任兴洲：这次电、水价格的调整幅度很小，但是，资源价格的改革却势在必行，企业和老百姓要做好承受一定的压力准备。从我们国家可持续发展层面看，资源价格改革是一个很大的问题，不是仅仅局限于提高一度电价的问题。中国资源价格的调整一直面临着很多矛盾，价格低的时候，要求提价；一旦把价格提上来，说不成，增加了企业的成本，又要求停止调整。

至于资源价格改革的时机，我认为没有一个特别合适的时机段。一个判断依据就是，从长远看，资源价格要不要调整？有些企业可能会说承受不了，那没办法，优胜劣汰嘛！有些特别困难的企业，政府可以通过别的方式来支持。你要是做这方面的调查和咨询，每个企业都会说，成本上升经营困难之类的话。要明确，资源价格不改是不行了——不改，经济形态将不可持续；而改革，是自然环境约束对我们提出的要求，是生活承载力越来越低对我们提出的要求。

林伯强：资源价格早就该改革了。但是，资源价格改革是很困难的，发达国家也是这样，核心问题涉及社会稳定，由此，带来对经济的整体影响。从发达国家来看，他们在发展时期也是采取管制措施。我国现在经历的是一个工业化与城市化相互交替并存发展、对能源高度依赖的特殊阶段。所以，能源价格稍微移动，社会反应就会很大。发达国家之所以反应没有我们国家那么强烈，因为他们没有那么多的高耗能产业，老百姓的支付能力也比较强。

韩晓平：最近，许多城市天然气紧缺给我们敲了警钟，我们必须要在这个好时机进行改革，也只有这样的事件发生才更能推动中央下决心改革。

在我看来，此次供气短缺是一件无法理解的事情，年年有冬天，天然气本来就有冬夏冷暖之分，这是自然规律，难道天冷就要断气吗？巨头们投资时不要仅投资管网，也要投资地下储气库，否则当然无法应对冬夏变化。现在将投资滞后的原因简单归于价格，这不合理。

石油公司认为生产天然气不能赚钱，土库曼斯坦气价比较贵是一个重要原因，所以要推升气价，但土库曼斯坦的气还没到，就要先推升气价，可能就是另一个问题了。而且，为什么非要从价高的土库曼斯坦买气呢？因为在国内找不到气。既然中石油、中石化找不到气，为什么不开放国内市场让其他企业去找？

正确的做法是先开放市场，如果天然气确实没有人愿意做，然后再涨价也不迟。实际上，美国天然气价格也不高，但他们一样不断气。欧美天然气大发展的时期，都不是天然气价格很高的时期，甚至同比、环比都很低。我们现在只有少数一两家公司控制天然气上下游，根本无法通过市场得出一个合理的价格。

不一定是与国际接轨

NBD：到目前为止，我国的资源价格生成结构，存在哪些不合理的成分？

任兴洲：主要有四个方面：一是资源价格的形成机制，目前大多数还是由政府定价或者政府指导价，还没有市场形成价格的机制。现在的价格还只反映资源开发的成本，没有全面覆盖环境成本、安全成本、资源补偿成本等。总体上来看，我们的资源价格普遍偏低。二是资源产品之间的比价关系不合理。比如电力，我们单位兆焦的电价只相当于天然气的70%、液化气的67%、人工煤气的56%。三是资源类价格上下游及相关领域的改革不同步，导致矛盾凸显。看煤和电的关系，煤炭市场价格提高了，电价却被控制着，煤、电矛盾非常紧张，形成了改革不同步带来的很多问题。四是国内和国际不同资源价格的关系严重不对称。我们有大量的资源价格是低于国际市场的，国际上大量的飞机到我们这儿来加油，低价不能说补贴了全世界，起码补贴了相当一部分国家。

林伯强：我国资源价格目前主要还控制在政府手里，改革主要是把定价权交给市场，这是最终的改革结果。如果这一层面在短期内很难统一意见，很难有实质性的发展，那么可以采取中间阶段方式的改革，就是政府在某些领域要适当放权，像上游的电价，政府就应该尽快放开，这在经济学上是最优的办法。再比如说煤电联动，能动的一定要动，不能动的部分尽力多动，而不是少动。但是，既要企业赢利满意，又要老百姓能低价消费，两者很难选择，这就考验政府的决策能力了。

NBD：改革就是要与国际接轨吗？需要理顺什么样的关系？

牛犁：改革是否与国际接轨要分别来看。可贸易的物品，其价格必须与国际接轨，开放国际市场交易中的参与者都是平等的，但我国的经营体制和管理体制不可能与国际接轨。

韩晓平：现在改革只有一个核心重要的问题——垄断企业怎么办？

现在看来，仅仅进行价格改革远远不够。以美国为例，美国天然气终端价格很低，几乎与我们国内价格不相上下，但仍有很多企业投入勘探开发，并能获利，因此价格并不是唯一需要改革的因素。另外，日本实行的是容量电价分离，让每个家庭根据需求控制负荷，用电多的安装大电表，一旦超量使用，就会跳闸。如果中国能通过此类办法提高发电用电效率，我们每个人未来就不需要再花费更多的钱用于电力设备上，电价也就不再需要提高，从而形成相对合理的电价结构。

以天然气为例，改革显而易见要理顺这样的关系。中石油、中石化等央企认为天然气价低，不愿意再投资，但他们垄断着天然气行业上游的勘探生产和中游的长输管网。那么，就应该开放市场。让愿意投资、能够打到气的人进入这个行业参与竞争，从而理顺价格关系并解决天然气“气短”的问题。总之，如果有更多的企业勘探开发天然气，那在整个中国市场就会形成巴蒂效应，一如今天的美国。

资源价格未来必上涨

NBD：推进资源价格改革到底有哪些重点？

牛犁：体制改革包括三个方面：流通体制改革、价格体制改革和管理体制改革。价改只是改革的一个方面，由于价改难度大，因而一直滞后。

我国市场竞争程度远远不够，国家管得严，行政垄断和历史遗留因素使得资源类产品政策性亏损多。而国外则多是自然垄断属性，是通过市场优胜劣汰形成的垄断。

韩晓平：资源类产品间互相是连通关系，尽管推升全球和国内资源类价格上涨的源头在国外，主要原因在美国，但是也不排除国内的内部原因，内部原因是改革停滞。现在有人总是理解价格改革就是改革了，但实际上价格改革本身并不是改革，只是一部分部门希望把价格“捋顺”，把价格捋顺就是“套上改革的帽子”，保证一些利益相关机构的利益不受太大影响。更多的是央企利益不受损。由于央企在资源方面处于控制主导地位，或者说是垄断地位，所以价格调整后他们肯定是受益的一方。

NBD：未来中国资源类产品价格走势如何？谁在影响价格？

牛犁：尽管需求才是最基本要素，但投机和美元的涨跌都将在油、气、煤等领域起重大作用。此外，环境变化和其他新变量因素也在影响价格。例如现有资源的代替品新能源如果快速发展，必然带来较大的资源产品价格变化。

韩晓平：长期来看，资源类产品价格是要上涨的。因为无论是水、矿物资源或是其他公共资源，其总体数量都是有限的。而人民生活得越好，货币总量就越会增加，任何一种货币都会贬值。由于是固定有限的资源，所以货币对于资源来说，贬值是一个必然的规律。

此外，美国债台高筑，解决的唯一办法就是美元贬值，所以美元进入快速贬值通道。美国是中国产品的主要出口地，人民币在国际定价一揽子货币中，美元权重非常大，人民币更容易受到美元影响，使得美元对于全球资源性产品的价格下跌或者上涨都会波及到人民币。因而，今后资源性产品价格每年都可能会有所上调。

NBD：临近年末，各种资源类产品的各种问题接踵而至。如果总结一下，似乎能在所有资源类产品领域发现这样的共性：资源稀缺-由一些少数企业垄断-这些企业要求价格改革-以民企为代表的资本要求开放市场参与竞争但遇到阻力-由于牵涉各方利益，某些改革已空喊口号很多年。

既然能源短缺的事实已经无可争议，那么，我们希望，我国资源类产品能从体制上捋顺，既保护生产者利益，又不妨碍其公益性属性，要让老百姓能享受到经济发展的成果；既从体制上保证竞争，又走可持续发展的道路，从而促进整个行业的健康发展。谢谢各位专家。